kouprianov | Не перевелись еще разумные люди

Entry tags:

Не перевелись еще разумные люди

Случайно наткнулся на интервью Никиты Кочеткова с Екатериной Павловой (2006) «У ученых есть способ борьбы с лженаукой -- делать свою работу», в которой разъясняется позиция этолога-профессионала по поводу писаний Виктора Дольника

http://scepsis.ru/library/id_715.html

... которое вывело меня на целый раздел «Скепсиса», недвусмысленно названный «Критика работ В. Р. Дольника»

http://scepsis.ru/tags/id_167.html

Рекомендую. Жаль, что таких материалов мало. А дольниковское «Непослушное дитя биосферы», тройной вред от которого превосходит всю мыслимую пользу, все шагает от одного книгоиздателя к другому, умножаясь тысячекратно, вместо того, чтобы найти подобающее ему место на помойке истории :(

Flat | Top-Level Comments Only

Хм. Я помню, что, учась на первом курсе, таки прочитала Дольника. Мне в общем понравилось, поэтому сразу после Дольника был прочитан Лоренц "Агрессия". Так вот, сравнив две книги я без особых сомнений стала рекомендовать к прочтению только Лоренца. Хотя Дольника и не критиковала (да и не смогла бы на тот момент). В результате уже через полгода я не помнила о чем его книга, а Лоренц стоит дома на полке.

Правильный выбор ;) Хотя и Лоренц, скорее, имеет статус классика, а не «живой» научной литературы.

Для первого курса самое то. Впрочем, я не об этом, я о том, что все познается в сравнении.

А я прочитала Дольника в 10 классе, он меня так впечатлил. А все оказывается вот так вот...

Ну, тут есть разные мнения. Подозреваю, что кто-то из friends придет его защищать. Есть любители. Между тем, он и биологам вреден.

Вообще же, у меня давно было желание написать довольно злое эссе «Послушные дети социума», в котром анализировался бы вопрос о влиянии социальной практики и политических пристрастий на квази-этологические построения подобного рода.

Придут, но со странными вестями. Ну, во-первых, кое-что у Дольника цельнотянуто у Эйбл-Эйбесфельдта (это глава института этологии человека в Вене) - в питерских библиотеках, правда, он почти не представлен, хоть список публикаций велик, но вот немногие переводы... просто калька их есть у Дольника.
А про влияние социальной практики было бы интересно, хотя Дольнику такой подход вроде бы и не противоречит - не противоречит ведь справочник по компьютерному железу учебнику "Win'95 для чайников". Согласен, объяснять рядовому пользователю настройки BIOS'а (перейду уж на машинный сленг) - занятие неблагодарное. Но Дольник, пусть и с чужой помощью, это хоть как-то, но сделал, хоть осиное гнездо разворошил. И спасибо ему.
PS Надо бы освежить в памяти его статьи по энергозатратам на гнездостроение - откуда все началось-то? Ab ovo.
PPS Я ведь и сам, грешный редактор, пытался в изд-ве "НРК" (ныне "ОСТ") тиснуть версию "Непослушного дитяти" под заголовком "Человек наизнанку"... по финансовым причинам проект завис на стадии оригинал-макета.

Он, переходя на машинный жаргон, не настройки BIOS'a объяснял, а выдавал за таковые пользовательские настройки рабочего стола Windows.

Опять же некоторым образом оффтопик...
Вот почему-то в последнее время именно про "послушных детей социума" гг зоологи спорят, см, например, у

nowname (всякие там марши несогласных etc). Так что В.Р. если и передергивает где-то, то хотя бы заставляет подумать головой. PS Вспоминается "Город" у Саймака, где марсиане сделали философию прикладной наукой, но так и не додумались до медицины, пока "наши" не прилетели...

Я под "послушными детьми социума" подразумевал биологов, которые с легкостью переносят концепции, усвоенные из социальной практики на интерпретацию природы. можно было бы написать один злобный полемический очерк от Линнея до Дольника примерно... (Собственно, у меня есть план на историко-научную монографию по теме, но Дольника я туда включать не собирался, теперь, вижу, без него не обойтись будет ;)

Опять же - вспоминается у Серавина "Теория информации с точки зрения биолога" (ЛГУ, 1974).
Книжка вроде бы немудреная... но это именно та печка, от которой тут плясать, имхо, стОит.
PS Кстати, экземпляр оной из Горьковки, доставшийся мне, имел штамп "ДСП" (зачеркнутый, правда)...

Вот почему-то в последнее время именно про "послушных детей социума" гг зоологи спорят, см, например, у nowname (всякие там марши несогласных etc).
Леша, ты о ЧЕМ? Где марши несогласных и где "послушные дети социума"??? и какой из меня зоолог? и где зоологи в моем журнале?
Господи, что только о себе не узнаешь...

У тебя в тексте - Екатерина Павлова, в метках - Екатерина Панова. Раз дело запахло этологией - верно второе?

Не, это Екатерина Павлова. В метке опечатался http://ethology.ru/persons/?id=152

UPD: Снова опечатался... Теперь все верно, вроде.

Фигня какая-то творится. На разделе скепсиса собраны скептические цитаты весьма общего характера. Ссылки выводят только на странички авторов цитат с самими их цитатами. Ссылок на цитируемые статьи нет. На страничке Павловой о средстве против лженауки статья есть, но в ней не сказано ровно ничего кроме констатации факта - получилась интересная книга, не имеющая отношения к реальности (неужели ни в каком смысле?), критиковать которую - только марааться и тратить валентности. Ссылка на ее бузину и дядьку - не работает. А я надеялся увидеть хоть пару более конкретных высказываний - в таком-то утверждении автор неправ потому-то.
Понимаете, я эту книгу Дольника не читал! (Читал только его статью о теплообмене динозавров в МОИПе) Заочно порекомендовал ее в пособии для психологов в качестве средства против черезчур "духвных" альтернатив. Сейчас почитать критику было бы в самый раз. А то еще вместо этого прочитаю Дольника и в него уверую ...

Они там с юзабилити перемудрили, вот прямые ссылки:
http://scepsis.ru/library/id_502.html
http://scepsis.ru/library/id_503.html
http://scepsis.ru/library/id_1412.html
http://scepsis.ru/library/id_1608.html

Гoвoрю срaзу - Дoльникa не читaл, причём никoгдa и ничегo. Прoчитaл рецензии Пaнoвa и Пaвлoвoй пo ссылкaм. Видимo книгa Дoльникa действителънo нехoрoшa, хoтя сужу пo oбрывкaм цитaт, мoжет и не прaв. Oднaкo рецензии Пaнoвa и этoлoгa-прoфессиoнaлa - этo мрaк в степени ужaс. Тo есть пoлнaя дремучесть, причём oбычнaя нaучнaя дремучесть, ничегo бoлее. Предстaвление o сoвременнoй нaуке o пoведении нa урoвне первoгo издaния Лoренцa. (Дa я знaю чтo Пaнoв известный этoлoг - тем хуже для негo). Я бы тaкие рецензии не стaл реклaмирoвaть...

"Нaрoду не нужны нездoрoвые сенсaции, нaрoду нужны здoрoвые сенсaции."

Рецензии Панова тоже не читал, как и его книг. Эту фамилию слышу с раннего студенчества, у нас на факультете были этологи (Богатырев, Крюков), которые его очень уважали. Я так понимаю, действительно выдающийся ученый, отец русской научной этологии. Но! Общая и самая главная ассоциация из эфира с этой фамилией и со всеми кто к ней как-то был сопричастен - СНОБИЗМ в крайней форме. Этология - для узчайшего клана интеллектуально-избранных поклонников Панова. Может быть из-за этого и не читал, может быть из-за этого и задавил в себе проросшие было (от тех же Лоренца и Тинбергена) ростки интереса к этологии.

Пaнoвa-тo я кaк рaз читaл, у меня дaже егo книгa есть пo репрoдуктивнoй изoляции :). A вы если не читaли не рaсстрaивaйтесь - не тo чтo бы тaм всё бред, нo ей-бoгу, этo не тo, с чегo нaдo нaчинaть, если есть интерес к этoлoгии. Теперь прям зaитересoвaлся, нaдo кaк-тo Дoльникa книгу дoстaть, хoчу пoнять чегo все тaк перевoлнoвaлись :) Aвтoр пoстa тут пoмянул "наследуемых поведенческих программ" - ну тaк этo commonplace сегoдня, дo 50% вaриaции вo мнoгих пoведенческих трейтaх у челoвекa зaвисит oт генетических фaктoрoв. Пoкaзaнo неoднoкрaтнo, в рaзных исследoвaниях.

Насколько я понял, автор поста имел в виду, что Дольник списывает на них все 100%, то есть вообще исключает культурное (или как там его по умному) наследование. Если так, то это, конечно, перегиб. И в природе, и в обществе все крокодилы умеют летать, только на разной высоте. (Причем если на очень большой, то их традиционно называют птицами)

Nu vse 100% eto vryad li. Hotya govoru zhe - ne chital Dol'nika! A cultural inheritance sluchaet'sya i u zhivotnyh, da eschyo kak sluchaet'sya :).

Nu vse 100% eto vryad li. Hotya govoru zhe - ne chital Dol'nika! A cultural inheritance sluchaet'sya i u zhivotnyh, da eschyo kak sluchaet'sya :). (sorry za translit)

Anonymous soobscheniya moi, pytalsya otvetit' cherez e-mail no vsyo propalo nichego ne poluchilos'... sorry 3 raza

Алексей Валерьевич, а почему Вы считаете, что "тройной вред от" дольниковской книги "превосходит всю мыслимую пользу", и место ей -- на помойке истории?

Если очень кратко:
У Дольника этология представлена как способ говорения о человеке, а не как способ изучения человека. В результате читатели учатся красиво разглагольствовать, а не понимать сам метод исследования социального поведения животных (и человека - как животного).

Разве? На мой взгляд, в "НДБ" некоторые методы сравнительной этологии представлены достаточно четко, хотя Виктора Рафаэльевича местами и заносит в чересчур "бытовые" объяснения. Во всяком случае, те мои знакомые-небиологи, которые эту книгу читали, после этого задавали вопросы как раз о правомерности применения такого сравнительного подхода.

Однажды ученики английского радостно рассказали своему учителю, что в Англии англичанам понравился их (учеников) акцент.
Учитель же огорчился, и сказал, что англичане не должны были заметить акцента :-)
Так же и с Дольником. Было бы лучше, чтобы после прочтения возникали вопросы по сути этологической методологии, а не по правомерности текста.
Впрочем, мы так можем попасть в софистику.
Если критиковать Дольника более аргументированно, то на это надо время, а у меня его на Дольника как раз нету.
:-)

Думаю, ТАКОГО учителя английского не бывает в природе. Акцент совсем уничтожить могут лишь долгие годы варения в языковой среде, да и то редко и не до конца. Если грехи Дольника именно такого масштаба, то это очень хорошая книга! (Еще раз оговорюсь - не читал и как раз выясняю вопрос стоит ли).

тут и говорить не о чем. Однозначно НЕ стоит.
ЧИтать надо Лоренца.

А его читал!
(Соотв. выяснял стоит ли тратить время на Дольника. Не стоит так не стоит.)

Тут написал про те три составляющих, которые имел в виду: http://kouprianov.livejournal.com/69615.html?thread=430575#t430575

Целиком поддерживаю!
И жду комментария от Оскольского, который студентам приводил Дольника, как пример этологии. Понимаю, что Оскольский не скоро ответит из-за скорой поездки, но комментария жду.
А мои студенты читают вот уже второй год Лоренца 8 Смертных грехов в качестве обязательной литературы. А про Дольника я просто умалчиваю. Дольник - это дурновкусие.

Нет, действительно, ну хоть поясните ВЫ, отчего вред все-таки ТРОЙНОЙ. Ну три пункта-то не поленитесь назвать! А то все только матом ругаются.

Он, возможно, и более многосоставный, но я сходу (когда писал) вспомнил три основных своих претензии:

1. В. Р. написал эту книгу о том, чем совершенно не занимается и не занимался как исследователь. В результате мы имеем не очень качественную популяризацию малознакомого (вернее, по-любительски знакомого) автору материала, к тому же, при явном замалчивании современных ему достижений "западной" этологии. Эта книга относительно органично смотрелась бы в конце 1960-х в СССР, но никуда не годна в наше время.

2. Манера писать в стиле ничем не сдерживаемого спекулятивного полета мысли вредна тем, что прилипчива. Почитав Дольника, некоторые мои знакомые начинают размышлять в столь же спекулятивной манере, порхая от одной поверхностной аналогии к другой. Между тем, наука это прежде всего дисциплина мысли.

3. Книги содержат значительное количество фактических ошибок, умолчаний и пр. Причем как с биолого-этологической, так и с антропологической (разумею социальную и культурную антропологию) точки зрения. Поскольку некомпетентный читатель (а именно к такому и обращена эта популярная книга) не в силах сам разобраться в том, где правда, а где -- натяжки и ложь, мне кажется, что эта книга вредна и в этом третьем отношении.

Спасибо.

Вот уж где не пахнет изложением этологии человека, так это в «Восьми грехах». Уж лучше бы «Оборотную сторону зеркала» или «Агрессию» читали. Впрочем, не знаю какова специализация Ваших студентов.

Теперь Леше! Боюсь повторить старую сшибку. Но по-прежнему НЕ понимаю, что кроме смеха Леша может выложить в плане конструктивной дискуссии. Дольника критиковать НАДО его произведения относятся к науке о поведении человека так же, как произведения Дюма к истории.
Никита Кочетков абсолютно прав, что постоянно пендализирует заинтересованных в вопросе людей, указывая на неприятие РАБОТАЮЩИМИ этологами позиций, изложенных у Дольника. ОК. Но! У того же Панова в его филиппиках, аргументация дальше чем «не спец - не суйся» не идет. А жаль, он-то как раз спец.
Я читал и Панова, и Лоренца, и Бутовскую и многих других, ну, честное слово, не вижу я ничего у Дольника (за исключением, пожалуй, «Прогулок по запретным садам гуманитариев») такого, что бы сильно отличалось от того, что другими словами выписано у означенных выше товарищей. Я в меру сил пытался принимать участие в дискуссии на ethology.ru. Но поскольку я не специалист, то смог высказать только свои дилетантские взгляды, а спецы на ethology.ru не ходили, по крайней мере, пока Вязовский не поступил к Бутовской (дальше мне, правда, стало не до грибов и отслеживать перестал).

Леша, если просто хочется посражаться, то это уже неинтересно. Я не понимаю, о каком уровне дискуссии может идти речь, при аргументах типа «на свалку», «лженаука» и т.п. (где-то мы такое уже проходили). Давайте конкретно: первое, второе и т.д. что лженаучного у Дольника. Вот в этом интересно покопаться.

Вадим, тут все просто, я уже это говорил и не раз: спекулятивный стиль рассуждений, превращающий этологию в науку счастливых догадок; представление о наличии "наследуемых поведенческих программ" (переименованных инстинктов), как ключ ко всему наличному поведению. Если из Дольника вынуть эти две вещи, то книга "осыплется". Можно и фактики поклевать, но эти две вещи -- в самом сердце.

Просто я тут недавно видел очередных гуманитариев (особенно на это падки историки, поскольку это, в среднем, худшая порода -- вообще без ~~царя~~ эксплицитного теоретизирования в голове), которые были в восторге от Дольника и считали, что он все замечательно объяснил про жизнь. После этого я случайно наткнулся на подборку текстов, в которых написано много букв, и отложил для памяти. Я уже даже не в первый раз на нее наткнулся.

А что так переживать по поводу Дольника? Это же попса. Среднего качества научпоп. Неужели популярная литература, скажем, по квантовой физике будет выглядеть лучше?
И почему от Дольника много вреда? Конечно, его нельзя рекомендовать как серьезное исследование или даже как более-менее серьезную компиляцию. Но если его прочтут детишки лет 15-16 или просто люди, далекие от биологии, прочтут исключительно ради общего развития, какой от этого вред? Это же не Поповцев, в конце концов.
А если он биологу вреден, то кому нужен такой биолог, который, имея интерес к этологии, стопроцентно всерьез воспринял Дольника и не поинтересовался более серьезной литературой?

Прошу прощения, не Поповцев, а Протопопов :-)
церковная фамилия :-)))

Flat | Top-Level Comments Only

Не перевелись еще разумные люди

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Эссе - было бы интересно - от биолога-то...

Re: Эссе - было бы интересно - от биолога-то...

Re: Эссе - было бы интересно - от биолога-то...

Re: Эссе - было бы интересно - от биолога-то...

no subject

no subject

no subject

no subject

Гррмм...

Re: Гррмм...

Re: Гррмм...

Re: Гррмм...

Re: Гррмм...

Re: Гррмм...

Re: Гррмм...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

лошадиная фамилия