Поговорил с живым этологом
Jul. 1st, 2011 11:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kouprianovИнтересно. Беседовал вчера с американцем, начинающим историком науки, бывшим зоологом, приехавшим в Петербург учить русский язык и заниматься историей российской науки. В своей прежней жизни он занимался бонобо. Защитил MS по поведению этих наших дивных родственников в неволе, по результатам диссертации опубликовал статью, написал некоторое количество популярных текстов.
Обсудили с ним, среди прочего, нынешние российские дебаты между адептами поп-этологии и скептиками. Занятно, что он, как и многие из тех, кто знаком с исследованием поведения животных и человека не понаслышке, крайне скептически относится как к концепции «инстинкта», так и к идее о генетической детерминации сложных поведенческих программ и «развертывания» их в подходящей среде. Понятно, что он, как и всякий здравомыслящий биолог, признает и наследственную обусловленность процессов онтогенеза, ответственных за формирование тела (и нервной системы), и то, что, например, гормональные сдвиги (в том числе, наследственно обусловленные) могут влиять на поведение людей и животных. Однако от признания генетической обусловленности основ поведения до генетической детерминации сложных поведенческих программ -- дистанция огромного размера.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-01 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 10:01 am (UTC)Например, известно, что водные насекомые имеют склонность садиться на блестящие субстраты, падальщики и копрофаги -- на темные пятна на светлом фоне, а антофилы -- на желтые пластиковые тарелки. Что наследуется? Способность садиться на блестящее, темное на светлом, желтое на зеленом? Или способность распознавать цветовой паттерн и принимать примитивные решения.
Самое сложное -- случай полового поведения. Я не буду обсуждать его в деталях сейчас, но, на мой взгляд, там гораздо больше вопросов, чем готовых ответов. "Инстинкт" не может использоваться как палочка-выручалочка во всех случаях, когда мы не можем / ленимся понять, на чем основан тот или иной конкретный устойчивый поведенческий паттерн.
no subject
Date: 2011-07-01 01:33 pm (UTC)И второе - что все же такое суть эти "поп-этологи". Мы не местные, живем в глуши, новостей науки не знаем, у нас тут, кажется, всего один этолог ЖИР, твое мнение о котором известно едва ли не шире.
no subject
Date: 2011-07-01 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 01:57 pm (UTC)Нервная система, бесспорно, сохраняется. Все эти рассказы про кашицу из которой все de novo образуется -- это тяжелое неотрефлексированное наследие О. Б. Лепешинской. Заметь -- тебе труднее поверить в воспоминания, сохранившиеся от личинки до имаго, чем в то, что такая сложная поведенческая программа, как охота на пауков или строительство гнезд определенного рода, может быть "прошита" на генетическом уровне. Почему?
no subject
Date: 2011-07-01 03:10 pm (UTC)П.М. Бородин любит говорить, что стая птиц выглядет управляемой из центра, а всего-то птицы соблюдают простые правила движения исходя из "орожной ситуации", и морфология строится примерно так же. Но разница все же есть, заметил король (с)
Я очень хорошо помню, что писалось о Дольнике. Но указание на пример - конечно способ определения, но не очень эффективный. Не мог бы ты сформлиуровать ближе - "это те, которые характерны тем, что ..."
no subject
Date: 2011-07-02 10:44 am (UTC)Что касается определения, то я бы фокусировался на нескольких признаках (занятие малоосмысленное, с точки зрения теории классификации, но неизбежное на определенном этапе). Я бы определил поп-этологов как людей, которые сами профессионально этологией не занимаются, но стараются следить за и писать нечто о. В основном, для них характерно увлечение биологизаторством -- попыткой истолковать сколь возможно более сложные формы поведения человека как врожденные поведенческие программы (например, голосование за определенную политическую партию или уже помянутые мной огородничество или коллекционирование). Обычно это основывается на излишне оптимистичной трактовке результатов вполне академических исследований.
В этом смысле, я -- почти готовый поп-этолог (но с известным скепсисом относительно биологизаторства). Мой единственный excuse состоит в том, что в детстве я довольно серьезно занимался количественным исследованием поведения муравьев (именно поэтому у мои вопросы к работам ЖИР кажутся мне обоснованными).
no subject
Date: 2011-07-08 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-08 11:25 am (UTC)Достаточно сопоставить то, что потребуется сделать с человеком, чтобы у него не выросла борода, с тем, что потребуется с ним сделать, чтобы он начал бриться, и разница станет ощутимее.
no subject
Date: 2011-07-08 11:32 am (UTC)Если взять скажем кошку, то очень трудно будет добиться как того, чтобы у неё не выросла шерсть, так и того, чтобы она не умывалась (по-видимому).
no subject
Date: 2011-07-09 08:19 am (UTC)Я продолжаю считать, что если нас действительно интересует проблема вклада наследственных факторов в формирование поведения, то надо понять, какие именно "поведенческие примитивы" являются врожденными, и как именно на их основе формируется разнообразие вариантов поведения, свойственных популяции "взрослых" особей.
no subject
Date: 2011-07-09 01:48 pm (UTC)Тут по телевизору показывали кота, который, живя рядом с собаками, научился довольно удачно их облаивать. На уровне лирики можно говорить, что это такое специфическое "мяу" (да или нет), но более чёткие формулировки трудно представить.
Когда мы говрим "бритьё", то мы под этим понимаем действие с определенным результатом. А на операционном уровне - совсем другое определение, и даже классификация в качестве бритья как такового весьма проблематична (консумпция химикалий, от которых отпадает борода - это бритьё или нет?).
Поэтому нужно разобраться, какой бы мы хотели услышать ответ на наши вопросы. Но мне лично такие термины не известны, и сильно сомневаюсь, что существующие адекватны вопросу.
no subject
Date: 2011-07-08 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 09:36 am (UTC)А вот практикующий гарвардский клинический психолог и эвол.психолог D. Barrett в прошлом году издала книгу
Supernormal Stimuli: How Primal Urges Overran Their Evolutionary Purpose
www.amazon.com/Supernormal-Stimuli-Overran-Evolutionary-Purpose/dp/039306848X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1309508572&sr=1-1
в которой рассматривает территориальный, сексуальный и прочие основные инстинкты человека в связи с проблемами современного общества и доказывает, что именно в этих инстинктах корни наших проблем, именно на них мы должны сосредоточивать наше внимание.
"Отрицатели инстинктов" меня всегда приводят в недоумение: ведь очевидность примата непроизвольного, инстинктивного поведения в жизни любого человека абсолютно несомненна. А уж как здоровый мужчина может отрицать свою подчиненность инстинктам -- для меня загадка. Или это ханжество, или это патологическая интеллектуальная близорукость (или дальнозоркость?).
Скорее всего, проблема здесь та же, что и в случае с психоанализом. Критика психоанализа по большей части была идеологической, а не научной, потому, что большинству трудно было принять "мрачную антропологию" анализа. Это значило бы признать, что ты не царь природы, высшее существо, а слабая, жалкая, мерзкая тварь, практически всегда и во всём действующая из своих примитивных и "недостойных" побуждений -- хоть ты в этом и не виноват...
А теперь мы знаем, что
"Сам факт существования явлений и тенденций, охватываемых понятием Комплекса Эдипа, подтверждён."
В.И. Овчаренко. Клиническая психология. Словарь. М. 2007. Per Se.
...
no subject
Date: 2011-07-01 10:11 am (UTC)Критика психоанализа для меня прежде всего -- методологическая и философская, до идеологической мне дела нет, поскольку тут у меня и Фрейда -- общий враг, однако это еще не делает меня его поклонником. Просто в исследованиях полового поведения мне ближе подход эмпирика Кинси, а не фантазера Фрейда.
Меня всегда останавливают обезьянки Харлоу. Где были их инстинкты?
no subject
Date: 2011-07-01 10:43 am (UTC)Там всё очень просто, я вам уже отвечал об этом -- социальное животное не существует как некий автономный замкнутый организм. Вот представьте, что все исчезли. Вы один. Никого нет. Абсолютно. Пустая Земля, пустой космос. Что в вашей жизни не перестало бы иметь смысл?
Т.е. вы могли бы попытаться создать, вернуть живых существ вашего вида. Удалось бы вам или нет -- вы всё равно стремились бы в социальную реальность, вне которой всё лишено смысла.
"Так же" и с макаками -- сложные генетические программы, которые имеют смысл только в контексте конкретного или абстрактного gene pool, но не вне их, разворачиваются и включаются только внутри определённым образом организованного сообщества организмов. Детеныш без матери это так же бессмысленно, как живой человек в пустой безжизненной Вселенной...
no subject
Date: 2011-07-01 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 06:56 pm (UTC)> в которой рассматривает территориальный, сексуальный и прочие основные инстинкты человека в связи с проблемами современного общества и доказывает, что именно в этих инстинктах корни наших проблем, именно на них мы должны сосредоточивать наше внимание.
В Дарвиновском, 2009 году у Scientific American был тематический выпуск по эволюции - в русском издании "В мире науки" №4. И там была статья Дэвида Буллера (David J. Buller) "Четыре заблуждения популярной эволюционной психологии".
И там он весьма критикует подход этих товарищей, поскольку они:
1. Конструируют инстинкты плейстоценовых гоминид, в сумме составляющие их психику, исходя из ими же построенных гипотез спекулятивного характера о социальной организации этих же гоминид;
2. Декларируют адаптивный характер высшей нервной деятельности (язык, речь, когнитивные функции) без выяснения и объяснения того, каковы же были их адаптационные функции и как они менялись на протяжении эволюционной истории. Не говоря уже об отсутстви фактических данных о факторах, к которым тебуется адаптироваться - см. п.1;
3. Постулируют без какой-либо аргументации, что эволюция "поведенческого фенотипа" остановилась в плейстоцене/палеолите - "our modern skulls house a stone age mind" (угу, brain = mind)
4. Данные психологии (там пример), которые, по их утверждениям, подтверждают их гипотезы/положения, при проверке оказываются основаны на нерепрезентативных выборках/некорректных интерпретациях - а иногда и не подтверждаются.
Хотя их концепция "behavioral phenotype", определяемый связкой ген => нейронный ансамбль/структура => "когнитивная программа" => адаптация к конкретному фактору супернаглядна :-)
no subject
Date: 2011-07-01 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-01 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 08:06 am (UTC)