Вики: еще....

[kouprianov]

Давно не отчитывался... Кладограмма, Типовой вид, Тип (биология), Сестринская группа, Sensu stricto, Incertae sedis, Omne vivum ex ovo, Номогенез, Лев Семенович Берг, Система природы, Философия ботаники, Многоножки, Плоские черви.

Comments

[kvasov.livejournal.com]

Спасибо

[kouprianov.livejournal.com]

Ваня, извини, что там так сухо и мало, но у меня была под рукой только пара книжек. С одной стороны, обидно что ничего не было, с другой стороны, там могли написать что-нибудь совсем не то. У меня есть, кстати, занятная фотография для тебя с Белого моря. Попробую повесить на видном месте.

[kvasov.livejournal.com]

Да что ты! Сухость в данном случае скорее преимущество, это же энциклопедия.
А про фотку сигнализируй.

[sgobo.livejournal.com]

а я все никак свою статью не могу домучить...
У Вас, оказывается, есть Барнес? Здорово.
еще я смотрю вы пересылку сделали с Ателоцерата на Неполноусые. Не подскажите как пересылки ставятся?

[papilio-bianor.livejournal.com]

стала учиться и просиживать штаны во дворце, перестала ходить в вики. стыдно.

Номогенез

[trombicula.livejournal.com]

А что именно из приведенных в этой статье "Вики" постулатов номогенеза "отвергнуто современной наукой"? (Т.е., надо полагать, допускалось наукой, современной Бергу, но теперь, на основании, скажем, новых данных, окончательно отвергнуто.)

Re: Номогенез

[kouprianov.livejournal.com]

Полагаю, что на это так или иначе могут претендовать пп. 1, 2, 4, 5 и 8.

Пункт 1 для всех живых организмов в целом не может быть ни доказан, ни отвергнут на основании эмпирических данных и как таковой находится за пределами эмпирических наук, в том числе современных. Вместе с тем, для хорошо изученных групп, вроде человека, молекулярные данные говорят о небольшом количестве исходных форм для ныне живущей популяции. Пункт 2 не может быть ничем эмпирически обоснован, как ни меряй дивергенцию и конвергенцию. Если такие меры будут придуманы, то это обобщение ожидает печальная судьба. Пункт 4 может считаться отвергнутым бесповоротно (у Л.С. это было основано на смешении смены ископаемых фаун и мутационного процесса, отчасти потэому п. 5 тоже выглядит шатко). Пункт 8 находится в дискуссионном поле в связи с ростом сальтационистских настроений в 1970-е (включая punctuated equilibrium), но в любом случае (в связи с пунктом 4) он означает какие-то вещи, которые не имеют ничего общего с современными концепциями.

Пункт 6, вроде бы, сохранился, но в современном исполнении он имеет столько же общего с Бергом, сколько квантовая механика с атомизмом Древней Греции. Пункт 7 верен с точностью до того, что нет никакого прогресса, почему и факторов у него быть не может, хотя по этому поводу вряд ли достигнут консенсус.

Пункт 9 зависит от подробностей применения. В слабой версии он не отличается ни от взглядов самого Дарвина, ни от взглядов каких угодно Дарвинистов (кроме разве советских творческих), в сильной версии у него возникают проблемы с эмпирической проверкой.

Пункт 10 -- продукт путаницы в понятиях и не составляет антиномической пары с соответствующим пунктом "дарвинизма".

Пункт 3 есть общеметодологический принцип, который необычайно ценен, но детали его применения могут быть какими угодно.

Номогенез в исполнении Л. С. Берга, как и карикатурный дарвинизм, который у него изображен -- ископаемые концепции, из которых, может быть, и можно черпать вдохновение, но не более того. Это никак их не принижает, просто мир, в котором живут современные биологи, настолько отличается от мира, в котором жил Л. С. Берг, что его концепция не может быть использована ни для чего, кроме.

С основными постулатами можно попасть под чары эффекта Барнума. Именно поэтому желательно вчитываться в текст более детально. Когда / если эта статья будет дописана до приемлемого состояния, теория будет разобрана детально и с примерами. Общие принципы метода Декарта вызывают восхищение. Его объяснения из области физиологии человека -- улыбку.

Re: Номогенез

[trombicula.livejournal.com]

Итак, подведем итоги.
1. Не может быть доказан или отвергнут.
2. Если вдруг..., то его может ожидать печальная судьба.
3. Не отвергнут, наоборот "необычайно ценен", хотя и в качестве общеметодологического принципа.
4. "Отвергнут бесповоротно". Однако, такое я, помнится, встречал где-то и у "дарвинистов" ("сетчатое родство" разве к этому не идет?). Да и потом, насчет популяции, "насыщенной мутациями как губка" (это не Берг, конечно, сказал) - разве это теперь отвергнуто?
5. "Выглядит шатко". Если кому-то это кажется шатким, это еще не значит, что оно отвергнуто, причем всеми.
6. "Вроде бы, сохранился". Насчет того, что этот пункт теперь "не имеет общего с Бергом" - это личная оценка автора, а не общенаучная позиция.
7. "Верен". Прогресс, конечно, дело темное, но "консервативный фактор, охраняющий норму" - это достаточно недвусмысленно.
8. "Находится в дискуссионном поле". Имеет он или не имеет общего с современными концепциями - это утверждение, опять же, на совести автора.
9. Не отвергнут. В "слабой версии" отличается (в лучшую сторону) от взглядов, по крайней мере, "советских творческих дарвинистов" (и, добавим, кладистов). В сильной - "у него возникают проблемы" с проверкой, что не означает отвержения.
10. "Продукт путаницы в понятиях". Согласен.

Ну и где у нас основания для безапелляционного заявления о том, что "многие положения теории номогенеза отвергнуты современной наукой"? Какие "многие"? Еще можно было бы сказать, что "современная наука" просто не ставит перед собой ряд вопросов, которые интересовали Берга (что говорит не в ее пользу). По поводу эффекта Барнума - это замечание я могу и назад обратить. Потому что назвать "ископаемой" мы можем любую достаточно старую концепцию - на том же основании: что мы "живем в другом мире". И какое тогда будет у нас основание делить их на "принятые" и "отвергнутые"?

Кстати, откуда вдруг такой кумулятивистский пафос ("отвергнуты современной наукой") у сторонника "сравнительного исследования практик"? Или это как-то сочетаемо друг с другом?

Re: Номогенез

[kouprianov.livejournal.com]

Начну с конца. Он-лайновая энциклопедия, в которую полезут студенты, -- не место для авторских изысканий, поэтому я не собираюсь туда писать никаких оригинальных исследований про то, что номогенез незаслуженно забыт, но должен быть подновлен и пущен в дело. Я уже достаточно навидался людей, которые с лукавой усмешкой говорили мне, что "Ламарк-то все-таки был прав" (при этом они редуцируют всего Ламарка до высказыания о наследовании приобретенных признаков, даже не вдаваясь в конкретные механизмы этого наследования, которые он тоже, кстати, предлагал) и несут какую-то иммунологическую муть. Я могу сколько угодно быть сторонником сравнительно-исторического изучения практик и противником кумулятивистских взглядов на историю науки, но номогенезу Л. С. Берга нет места в современном мире, в том числе потому, что предполагать плавное видоизменение его концепции в трудах восторженных последователей и интегрирование ее в наши представления -- и есть махровый кумулятивизм. Можно изменить формулировку, но номогенезу от того легче не станет. На том этапе развития средней историко-научной грамотности в стране, который мы сейчас наблюдаем, лучше писать проще. Такая энциклопедия -- политическое сочинение, продвигающее современную научную политику. И моя политика состоит в том, что не надо нам полуграмотных детей, которые снова будут тешиться туманными намеками на какие-то закономерности. Советская оппозиционная биология годами держала фигу в кармане. Когда после перестройки все, кто еще способен был держать фигу шпагу в руках, подоставали их из кармана, то выяснилось, что ничего интересного в этой фиге нет (вспомни, хотя бы, диатропику Чайковского). За намеками скрывалась хилая натурфилософия в стиле первой трети XIX века (даже не оригинальные и неплохо эмпирически обоснованные по тогдашним меркам взгляды Берга). Пусть лучше современная молодежь читает классиков на сон грядущий на досуге, после того как освоит современную биологию. Я потому и занимаюсь далеким прошлым, желательно не позже XVIII--XIX века, чтобы не смотреть на то убожество, в которое общими стараниями превратилась значительная часть отечественной науки за последние 60-70 лет. Там я могу позволить себе расслабиться и созерцать практики. Здесь я просто закрываю глаза от ужаса, когда вижу перед собой очередного школьника, пытающегося ответить мне на олимпиаде про Ламарка и жирафов.

Теперь переподведем итоги.

1. В тех случаях, где эмпирическое обоснование возможно, имеются свидетельства монофилетического происхождения от небольшого количества особей.

2. Неизмеримо и в целом выброшено на свалку истории (как постановка вопроса, так и ответ на него). Это я еще полиберальничал.

4. Высказывание Четверикова про аллельное разнообразие природных популяций никак не соотносится с так называемыми мутациями Ваагена, о которых идет речь у Берга. Перечитай на досуге.

5 и 8. Совесть автора чиста. Не имеют. Потому что, опять-таки, основаны на мутациях Ваагена. Если есть другая общенаучная позиция, ссылку в студию. Желательно на международный peer-reviewed журнал.

7. Современное понимание отбора никак не соотносится с тем рудиментом всевидящего ока, который фигурирует в пункте 7.

9. Мифические кладисты ни при чем. Ты их как-то не так понял. Про неотвержение в слабой форме -- согласен, о том и говорю.

Re: Номогенез

[trombicula.livejournal.com]

Нет возможности сейчас ответить. Возможно, послезавтра или даже на той неделе. Но ответ будет.

Re: Номогенез

[trombicula.livejournal.com]

не собираюсь туда писать никаких оригинальных исследований
- А кто же требует оригинальных исследований? Просто интересно, как это совмещается у одного и того же человека: то, понимаете, практики-стратегии, бла-бла-бла, структуры-парадигмы, бла-бла-бла, то вдруг какие-то антирелигиозно-комсомольские штампы типа "отвергнуто современной наукой".

"Ламарк-то все-таки был прав"
- А что тут такого? Добавляем для строгости дефиницию вроде: "Назовем "Ламарком" утверждение о наследовании приобретенных признаков", - и вот уже мы имеем вполне обсуждаемое научное положение.

номогенезу Л. С. Берга нет места в современном мире
- Ага, так же как религии, формализму в искусстве и менделизму-морганизму в науке! :)
Еще раз спрашиваю: а чему тогда есть место в современном мире? Если исследовать достаточно дотошно, то, надо полагать, выяснится, что вообще все лет сто назад понималось не так, как сейчас. Однако встает вопрос о границах дотошности в историческом исследовании, т.е., стандартный вопрос об основаниях классификации: где основание для суждений о том, что взгляды Берга и тех или иных его последователей представляют собой "то же самое" или "не то же самое".
Например. Теории эволюции есть место в современном мире? Да? А с какой стати? Кто там у нас первым употребил термин "теория эволюции"?... - Конечно, дотошные историки науки докопаются, кто. И выяснят, что он под этим понимал что-то ну совсем другое, чем типичный современный кропатель статей в peer-reviewed журналы...

не надо нам полуграмотных детей, которые снова будут тешиться туманными намеками на какие-то закономерности
- Понимаю: вам надо полуграмотных детей, которые будут тешиться своей причастностью к "мировому сообществу". :)
Надо ли пояснять, к каким последствиям для грамотности, причем не детей, а вполне взрослых и даже снабженных научными степенями людей приводит привычка смотреть на все прошлое как на "отвергнутое", "ископаемое" и т.д.? Разве не отсюда происходят всевозможные доморощенные "эволюционные диатропики" и "куматоидные онтологии"?
Опять же повторяю, раз это не было услышано: наука может некоторые вопросы, ставившиеся ранее, не "разрешить" или "отвергнуть", а просто упустить из вида, потерять к ним интерес. Между тем, они могут иметь существенное значение даже и для самой науки. Например, если это вопросы, касающиеся оснований, принципиальных возможностей мыслить то или иное явление так или иначе. В частности, если речь идет об "историческом развитии живого", то такие возможности как раз и включают альтернативы из приведенной таблицы. Конечно, какую "политику" по отношению к этому проводить - дело ваше. Не хотите строить подобные схемы - тогда схемы будут строить вас.

Re: Номогенез

[trombicula.livejournal.com]

Теперь переподведем переподведенное.

1. Особи и формы - разные вещи. Об особях говорится в п. 4.

2. Раз "выброшена" и постановка вопроса, следовательно, само положение содержательно не опровергнуто. Да и в самом деле: кладограммы в виде дихотомически ветвящегося древа разве куда-то выброшены? Так в каком же смысле "выброшена" постановка вопроса о дивергенции и конвергенции, т.е. двух возможных альтернативах? Скорее в кладизме альтернатива дивергенции просто благоразумно забыта, только и всего.

4. О мутациях Ваагена. Что они "никак не соотносятся" с мутациями в современном смысле - это весьма смелое для историка утверждение. Ясно, что понятие мутации претерпело эволюцию от чего-то вроде "аномалии" и "вариации" (так и у де Фриза) до конкретного молекулярного механизма, вызывающего некоторые из этих аномалий и вариаций. Но степень абстракности концепции Берга (как, собственно, и любой теории эволюции) достаточно высока, чтобы пренебречь этими различиями.

5 и 8. Ловко! Сначала говорится: "наука отвергла". Когда же я спрашиваю, кто еще "отверг", кроме А.В. Куприянова, мне предлагают найти другую позицию! Нет уж, это Вы, сударь, соблаговолите найти ссылки для подтверждения Вашей позиции (так уж и быть, необязательно из peer-reviewed журнала)!

7. Стабилизирующий отбор - не рудимент никакого ока, а математически проверяемое обстоятельство.

9. Мифические кладисты ни при чем. Ты их как-то не так понял.
- А что тут понимать? Берем значение "апоморфий" в кладизме и присоединяем их эволюционистскую трактовку как "новых признаков".

Про неотвержение в слабой форме -- согласен, о том и говорю.
- Так это я тебя и процитировал, чего соглашаться-то?