kouprianov: (Default)
[personal profile] kouprianov

Когда появились первые картинки по поводу выборов 4 декабря, почетное место среди них заняла диаграмма рассеяния в координатах «явка на избирательный участок» / «доля голосовавших за ЕР». Облако точек было заметно вытянуто по диагонали, упираясь верхним правым концом в стопроцентные явки со стопроцентными значениями по ЕР. Незатейливо накинутая на это чудо прямая линейной регрессии шла по оси вытянутого облака из нижнего левого угла в верхний правый.


Посмотреть на Яндекс.Фотках
Эта самая картинка от [livejournal.com profile] a_marko, которую он мне забросил в комменты.

Это, наряду с подпрыгивающим на кратных пяти значениях «распределением Чурова», рассматривалось многими как достаточно убедительное доказательство массовых фальсификаций на выборах, выполнявшихся, в основном, путем бесхитростного вброса бюллетеней, каруселей/ручейков и/или принуждения избирателей к голосованию за ЕР, по крайней мере, в «аномальной» правой части графика.

Скептики тут же отметили, что, если посмотреть на другие страны, по которым легко обнаружить данные (Англия и Германия), то и там можно наблюдать зависимость доли голосов за партию от доли избирателей, явившихся на участок. Объяснялось это тем, что электораты разных партий отличаются различной степенью активности (применительно к России это объясняли так: протестный электорат невелик и активен -- несогласных немного и на выборы они приходят все, какие есть, а вот избиратели ЕР многочисленны и ленивы, поэтому там, где они ленивы, процент ЕР невысок, а где не ленивы, там ЕР значительно обгоняет остальные партии, поскольку протестные избиратели уже закончились, а ЕР-овские все идут и идут).

Однако во всех записях на эту тему на момент их публикации (сейчас лень лезть проверять апдейты) отсутствовало обсуждение одного немаловажного параметра. По не вполне понятным причинам, скептики считали вполне достаточным показать, что коэффициент регрессионного уравнения, определяющий наклон прямой, достоверно отличается от нуля. Мне же казалось, что важнее посмотреть на коэффициент детерминации, показывающий, грубо говоря, на то, насколько облако вытянуто вдоль кинутой на него линии регрессии. Желающие могут взять в руки Ёксель и, сгенерировав случайную последовательность пар чисел, полюбоваться на линии регрессии с различным углом наклона, но довольно жалкими коэффициентами детерминации (дело облегчает то, что Ёксель не рассчитывает никаких других параметров, в частности, не дает ошибок и не указывает уровень значимости для коэффициентов уравнения линейной регрессии). Беглые подсчеты по партиям тех же Германии и Англии показывали заметно более низкий коэффициент детерминации (порядка 0.1 для ХДС/ХСС в Германии и 0.38 для консервативной партии в Англии), чем в случае ЕР (порядка 0.5), однако данные по Германии и Англии не устраивали меня по ряду причин. Во-первых, они были даны с меньшей степенью детализации (по России все смотрели на уровень УИК, а Англия и Германия были доступны на уровне примерно наших ТИКов). Во-вторых, Англия и Германия -- не самые близкие к нам страны по различным параметрам избирательной системы. Обе -- «старые» демократии (если исключить бывшую ГДР). В Англии пересчет волеизъявления избирателей в места в парламенте происходит по мажоритарной системе, в Германии -- по пропорциональной, но не совсем такой, как в России. Хотя бы эти факторы надо было исключить.

Стало быть, требовались страны (1) последней волны демократизации, (2) с пропорциональной системой представительства на основе партийных списков и с наличием порога прохождения партий в парламент. Изо всех таких стран (около 10 по предварительным подсчетам) данные были обнаружены и собраны по пяти (Эстония, Латвия, Польша, Чехия, Болгария), но только по трем последним их удалось собрать в нужной степени детализации (до уровня УИК по всем параметрам).

В целом, основные результаты таковы:

1. Распределения как явки на выборы, так и долей голосов за партии не проходят тестов на нормальность. Иногда бывают довольно причудливыми (см., например, некоторые партии в Болгарии и Польше). Подробный анализ причудливых случаев -- позже. Предварительная гипотеза связана со значительной неравномерностью расселения сторонников этих партий по территории страны (для Польши эта гипотеза по предварительным прикидкам, вроде бы, подтверждается, но надо систематически проработать этот вопрос).
2. В каждой из стран есть несколько размерных групп участков, несколько различающихся по явке (подробный анализ позже, замечу только, что в Болгарии и Чехии этих групп две, а в Польше -- не меньше трех, две из которых трудно(но)различимы).
3. Корреляции между явкой и долей голосов за партию крайне слабы. В большинстве случаев о них вообще не приходится говорить, когда они хоть сколько-нибудь выражены, то коэфф. детерминации не превышает 0.17 (всего из 55 партий такие большие значения отмечены у двух, еще у шести они едва -- но все же -- отличимы от нуля, у остальных -- считай нет вовсе). Значений, подобных тем, что наблюдаются у ЕР, нет вовсе.

Собственно, обзорная таблица и картинки:

Страна (год)Зарегистрировано избирателейДействительных голосовИзбирательных участковПартий всегоПрошедших в Парламент
Болгария (2009)6 973 7704 225 66711 863186
Чехия (2010)8 415 8925 230 85914 894265
Польша (2011)30 762 93114 369 50325 993115

Сначала -- общая картина по всем трем странам. Размеры избирательных участков (в душах зарегистрированных избирателей) и явка.

plot_vs_hist.turnout_et_electorate.bg.2009-cz.2010-pl.2011

Теперь -- картинки по прошедшим в Парламент / Сейм партиям: доля голосов как функция явки.

plot_vs_hist.parties.bg.2009

plot_vs_hist.parties.cz.2010

plot_vs_hist.parties.pl.2011

Чтобы не утомлять таблицей, привожу картинку про коэфф. детерминации.

hist.rsq.55pt.bg-2009.cz-2010.pl-2011

С благодарностью [livejournal.com profile] podmoskovnik, [livejournal.com profile] oude_rus, [livejournal.com profile] kobak, [livejournal.com profile] jemmybutton за общие идеи по поводу методов обработки (отдельное спасибо [livejournal.com profile] eugene_yakovis за привлечение внимания к записи jemmybutton о Германии), [livejournal.com profile] ishc, А. Шипунову, [livejournal.com profile] a_marko, [livejournal.com profile] anatol_olegych, [livejournal.com profile] ocehb, [livejournal.com profile] vlkamov за помощь с освоением perl и R, [livejournal.com profile] grey_dolphin за незримое присутствие, skytteanum, удалившему журнал, -- за помощь из подполья, последствия которой еще не очень заметны, а также совсем анонимным людям с IP разных стран за отдельные советы и комментарии.

Date: 2012-01-30 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] capitan-blood.livejournal.com
Я тоже баловался картинками, но после общения с господином Чуровым, понял что это бесполезно. 4 декабря - был наблюдателем. В марте - тоже пойду.

Date: 2012-01-30 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Я вот думаю, не пойти ли и мне. Найти бы какие курсы краткосрочные, что ли. Поди есть обучающие семинары, как в Москве (там даже кто-то из моих знакомых ведет, умудренный горьким опытом).

Date: 2012-01-30 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] capitan-blood.livejournal.com
Я был на семинаре в Яблоке. Но самой полезной для меня была информация на сайте Голоса. В т.ч. видеокурс

Date: 2012-01-30 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] capitan-blood.livejournal.com
Но за картинки все равно спасибо.

Date: 2012-01-30 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] yakovis.livejournal.com
Сходи. Обучающие семинары есть, конечно. В прошлый раз я ходил в Яблоко, там вела тетка из Лиги избирательниц, приятная. Подозреваю, что и в этот раз они где-то будут рассказывать. Может быть, даже и в Яблоке, хотя те и не могут в этот раз ставить наблюдателей — только действительных членов избиркомов.

И памятки «Голоса» есть.

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-31 10:09 am (UTC) - Expand

Date: 2012-02-02 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] ajvol2.livejournal.com
Вот материалы, по которым я читаю лекцию:

Оригинальная версия презентации Бузина из "Голоса" (с видео-роликами)
http://narod.ru/disk/31416906001/Present2011.rar.html

Обновлённая версия "Гражданина наблюдателя"
http://narod.ru/disk/39394292001/present2012.rar.html

Спрaвочник, законы, решения ЦИК и МГИК, и т.д. можно взять тут:
http://sites.google.com/site/rupollwatchers

Ещё материалы есть на форуме:
https://forum.nabludatel.org/index.php?topic=3.0

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-02-02 02:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-30 09:08 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Вообще-то на первой картинке изображён Мужской Половой Хуй, в этом несомненно имеется глубокая символика

Date: 2012-01-30 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Да, сходство с Сибирским федеральным округом отмечали многие.

Date: 2012-01-30 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] q-uadrat.livejournal.com
Забавно, что проголосовавших в Москве всего на 100 тысяч больше, чем в Болгарии. Оппоненты будут говорить, что некорректно сравнивать такую огромную страну Россию с небольшими однородными европейскими странами. Следуя этой логике, аномалии, связанные с неоднородностями выборки должны быть больше для целой страны, чем для одного города. Но это совсем даже наоборот, win :)

Date: 2012-01-30 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Когда(если) я все же соберусь писать про это хотя бы Working paper (на статью в серьезный журнал меня не хватит -- это совсем не моя область), то одной из первых вещей, о которых я буду писать в обсуждении -- это масштабы. В Европе почти все подходящие страны маленькие, очень многопартийные и отличаются от нас по детсяти другим параметрам. Мне кажется, что, по сравнению со многими другими, я хотя бы могу относительно рационально объяснить, почему я взял именно эти страны, а не какие-то другие.

На самом деле, не исключаю, что мне удастся состричь еще данных для дополнительных сравнений (хотя там все страны будут довольно маленькими, кроме, пожалуй, каких-нибудь Испании или Турции), но мне что-то подсказывает, что вывод будет, как всегда: "я другой такой страны не знаю, где так..."

(no subject)

From: [identity profile] q-uadrat.livejournal.com - Date: 2012-01-30 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-30 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] q-uadrat.livejournal.com - Date: 2012-01-30 10:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-30 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-31 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] q-uadrat.livejournal.com - Date: 2012-01-31 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-31 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-31 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] q-uadrat.livejournal.com - Date: 2012-01-31 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-31 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] podmoskovnik.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] podmoskovnik.livejournal.com - Date: 2012-02-01 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-02-02 03:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] podmoskovnik.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] q-uadrat.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] podmoskovnik.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] q-uadrat.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] podmoskovnik.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:34 am (UTC) - Expand

Date: 2012-01-30 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Спасибо! Гигантская работа -- особенно учитывая, что Вы специально для этого стали осваивать перл и R!

А у каких двух партий и в каких странах R^2 выше 0.15? Было бы интересно понять, что там происходит.

Date: 2012-01-30 11:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Не за что ) Когда-то они мне все равно пригодились бы. На R я уже как-то раз наскакивал, но потом необходимость отпала -- историки науки редко что-то считают с нужной степенью остервенения.

Теперь об аномалиях в R^2. Это Польша -- PORP и PSL (первая и четвертая на диаграммах для парламентских партий Польши). Моя первая гипотеза -- географическая сегрегация электоратов. Если присмотреться к scatterplots, то видно, что у них почти зеркальные картинки. Начал проверять пока довольно топорным способом -- рисуя отдельные диаграммы рассеяния для каждого из 41 округов. Быстро не получается (начался семестр и много времени отъедает преподавание) да и уровень овладения R пока далек от того, чтобы такие вещи получались непринужденно, но, например, 7-й округ почти полностью укладывается в "ножку" гриба на диаграмме для PORP. Есть шансы, что и некоторые другие округа лягут достаточно ровно, но это надо проверять. Должно быть, можно сразу было бы без прикидок посчитать какой-нибудь непараметрический аналог дисперсионного анализа и что-то такое сказать, но я не очень свободно владею статистикой, поскольку уже десятка два лет не доводилось ею всерьез пользоваться (да и до того я не был количественником) -- надо будет дополнительно читать и думать, а если прикидка ничего ощутимого не даст, я в эти дебри пока вдаваться не хочу.

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2012-01-30 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-31 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2012-02-01 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-02-01 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] podmoskovnik.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-02-01 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2012-02-01 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-02-01 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2012-02-01 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaganer.livejournal.com - Date: 2012-01-31 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-01-31 08:40 am (UTC) - Expand

Date: 2012-01-30 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] podmoskovnik.livejournal.com
Здорово. В Польше действительно есть какое-то скрытое деление - на двух последних выборах распределение голосования за Качиньского было одногорбое, а за его соперника - двугорбое.

Date: 2012-01-31 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
У меня такое чувство, что я где-то даже видел карту какую-то, на которой видно, что Польша (?) по голосованию за что-то как-то показательно разделилась на части. Тогда не придал значения, а теперь сижу-гадаю: Польша -- не Польша, а сыскать -- не могу?

Меня в этом плане одна болгарская партия поразила -- Движение за права и свободи (третья сверху). Мало того, что двугорбое, так еще и горбы -- в районе нуля и ста.

Date: 2012-01-31 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Вот, по Польше ту самую карту принесли: http://kouprianov.livejournal.com/195408.html?thread=2957904#t2957904

Date: 2012-01-31 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] Юрий Иваненко (from livejournal.com)
Алексей, добрый день!

Спасибо тебе за работу. Мне кажется, что про коэффициент детерминации следовало сказать чуть подробнее. Хорошо было бы на последней картинки представить для наглядности данные по Едру. И хотелось бы видеть в конце заметки подробный или хотя бы краткий комментарий к картинкам с выводом.

Вообще, ты молодец! Спасибо тебе за добросовестную работу.

Date: 2012-01-31 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Ну, вообще, было бы правильно тут же отрисовать в таком же формате (облегченья сравнения ради) данные по России, но сил уже не было. Если(когда) мне удастся довести все до ума, я добавлю Россию и что-нибудь еще. Для ЕДра коэфф. детерминации на этом графике был бы далеко справа, в районе 0.5+ (точнее не помню).

Я все немного поломал (поскольку это не статья, а краткий и довольно криптический progress-report по поводу обработки данных) и поставил предварительные и далеко не полные выводы перед картинками (а картинки дал только как приложение к ним). Главный вывод -- связь между явкой и долей голосов за партию в подавляющем большинстве случаев не выражена, а где она есть, там она крайне слаба, поэтому крайне сильная для социальных наук связь между явкой и долей голосов за ЕР выглядит крайне подозрительной аномалией.

О характере этой слабой (или сильной) связи можно строить разные каузальные гипотезы (Г есть причина Я, Я есть причина Г, Х есть причина Г и Я), выбор между которыми возможен на основе правильно выстроенных сравнительных рядов кейсов по разным странам и регионам. Однако тут мы натыкаемся на факторы, определяющие явку, -- традиционный предмет исследований в области Electoral studies, и надо перелопатить гору литературы, чтобы писать об этом основательно.

Про пояснения о коэффициенте детерминации -- согласен, но мне кажется, что в двух словах больше не скажешь, а в деталях то, что я скажу, будет мало отличаться от соответствующей главы в любом учебнике или общедоступной статьи в Википедии. Грубо говоря -- это то, насколько силен разброс точек от линии регрессии. Чем больше разброс -- тем меньше R^2.

Считается он как единица минус (сумма квадратов отклонений эмпирических значений "зависимой" переменной от теоретически ожидаемых значений "зависимой" переменной при данных значениях "независимой") деленная на (сумму квадратов отклонений эмпирических значений "зависимой" переменной от среднего по этим самым эмпирическим значениям). Знатокам больше скажет формула, но я ее переписал словами для тех, кто боится всяких игрек-итых. По сути, это пирсоновский коэфф. корреляции в квадрате (соответственно, квадратный корень из R^2 равен по модулю коэфф. корреляции, значения типа 0.16-0.17 соответствую коэфф. корреляции около 0.42, а 0.5 ~ 0.75).

Date: 2012-01-31 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Снимаю шляпу. С выборами в Германии еще сложнее, поскольку избиратель отдает не один голос, а два. Один за конкретного кандидата из конкретной партии, а другой - за партию, что определяет потом размер фракции. Вот так http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Pers.Ver.Wahl.v4.png Причем можно отдать один голос за кандидата партии А, а второй голос за партию Б. не знаю, как в этом можно разобраться.

Date: 2012-01-31 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Меня, собственно, это и отпугнуло (там могут быть какие-то сложные стратегии голосования, особенно если учесть памятную мне по недолгой жизни в неметчине склонность к хитроумным калькуляциям, подогреваемую сложными системами дискаунтов и конкуренцией между поставщиками различных услуг). Кроме того, по Германии надо еще было бы считать только восточную.

Date: 2012-01-31 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ilya-leff.livejournal.com
"1. Распределения как явки на выборы, так и долей голосов за партии не проходят тестов на нормальность."

Я профан в статистике, но, по моему, распределение голосов за партии (и явка), так как оно ограничено интервалом 0-100%, должно описываться не нормальным распределением, а бета распределением http://en.wikipedia.org/wiki/Beta_distribution (или суммой бета распределений), и соответственно априори не должно (?) проходить тестов на нормальность.

Date: 2012-01-31 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Это дань декабрьской еще моде на поиски Гаусса за каждым деревом. Про Бета-распределение -- не уверен. Дело в том, что распределение явки, как и долей голосов, насколько я понимаю, только кажутся непрерывными. При малых размерах участков они носят выраженный дискретный характер, который теряется на больших участках лишь по видимости, исключительно из-за того, что никто не готов дробить бины до бесконечности. Я долго пытался представить себе, что за распределение там должно быть, но моей утлой математической подготвки на это не хватило.

Вместе с тем, явка во всех странах довольно отчетливо однопиковая и почти симметричная. К несчастью, для того, чтобы обсуждать закономерности вариабельность явки, нам нужно много больше стран, чем представлено в этом анализе. Про доли голосов за партии пока писать не готов совсем.

Date: 2012-01-31 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com
Здорово, спасибо! Только справедливости ради надо явно указать, что различие это не качественное, а количественное и оно, естественно, от возведения коэффециента корреляции в квадрат, на вид только усиливается, а корреляции-то есть и это, само по себе, видимо, вполне нормально. Ну и критерии выбора стран, конечно, очень спорные.

Date: 2012-01-31 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Я почти согласен с тем, что различие количественное там, где речь идет о 0.16-0.17 (~0.42), но что делать с остальными 53 партиями, где корреляция едва поднимает голову от подушки. Кто в эмпирических исследованиях будет серьезно разбираться с корреляциями порядка 0.2? 0.1? Там же тот столбик, который прячется за 0.01, это какие-то значения порядка 10^-4 -- 10^-7. Как биолог в прошлом я не готов поверить, что почти стопроцентная корреляция ЕР~явка после 52%, которая видна на ваших же фитах -- явление одного порядка даже с теми двумя случаями по 0.42, что мы наблюдаем в той же Польше, и продолжаю считать ЕР подозрительной аномалией, с которой надо разбираться совершенно другими способами (анализ пространственных паттернов [включая сюда же КОИБы, наблюдателей с копиям протоколов и т. п.], сопоставление с данными из других источников, типа исследования ВШЭ по участию в выборах на Кавказе). (Оговорюсь: я хорошо понимаю и то, что корреляция не равно причинно-следственной связи, о чем и писал выше: http://kouprianov.livejournal.com/195408.html?thread=2954832#t2954832 )

Насчет критериев отбора стран, я бы хотел послушать начальника транспортного цеха, почему, например, надо сравнивать именно с Англией и Канадой? Мои частично были квази-априорными (я интуитивно понимал, что не надо бы брать страны с мажоритарной системой из за того, что это должно влиять на стратегию голосования, в том числе -- ногами), частично выстраивались по ходу дела, когда я начал смотреть журнал Electoral studies (там довольно много статей о факторах, влияющих на явку, о том, как избиратели со временем учатся голосовать от цикла к циклу и т. п. -- оттуда, например, растут ноги у идеи о том, что, чтобы голова не болела, проще обойтись "демократиями третьей волны").

(no subject)

From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com - Date: 2012-02-01 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-02-01 07:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com - Date: 2012-02-01 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com - Date: 2012-02-01 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com - Date: 2012-02-01 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2012-02-01 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com - Date: 2012-02-01 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2012-02-01 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2012-02-01 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com - Date: 2012-02-01 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobak.livejournal.com - Date: 2012-02-01 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com - Date: 2012-02-01 06:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-31 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rozenfag.livejournal.com
>Польша
Про деление на Польшу A и Польшу B почти весь мир знает:

Image

Date: 2012-01-31 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Да, точно, вот эту карту я и имел в виду выше в ответе podmoskovnik.

March 2025

S M T W T F S
      1
2345678
910 1112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 23rd, 2026 12:54 am
Powered by Dreamwidth Studios