kouprianov: (Default)
[personal profile] kouprianov

Коллега Cherneevski задумал риторическую провокацию. В поисках либерального сакрального и либерального кощунства он написал:

«Как выглядит либеральное кощунство? Например упоминание факта о том, что нет темнокожих авторов симфоний, а также нобелевских лауреатов. От таких фактов некоторые либералы достают топоры и вилы (в подобие православных мракобесов) и готовы посадить кого угодно на тридцать лет… Нет не в тюрьму, а лишить работы и социальных благ – именно так выглядит либеральный ад. Учитывая, что либерализм все-таки культурно на ступеньку выше, чем религия, либеральное кощунство более опасно. О таких вещах действительно нельзя говорить. Равенство людей священно и не обсуждается. Равно как нельзя гадить в храме. Просто потому что нельзя. Точка.»

Я написал, что это скучная глупость. Cherneevski попросил пояснить мысль. Я начал было пояснять, но мысль не влезла в комментарий, поэтому я решил сделать отдельную запись. Итак, вот оно:

Провокация малоосмысленная, поскольку формат обсуждения, проводимого ниже, показывает, что то, о чем пишет cherneevski, не воспринимается как сакральное. Возможно, у либералов и есть что-то сакральное, но тут он не угадал. Возможно, я не либерал. В общем, что-то не то во всей этой истории.

Придется взять на себя роль классика. Вот пара простых соображений.

Не-африканцы тоже долгое время симфоний не писали. Симфонии -- специфический жанр музыкального произведения, сформировавшийся в европейской музыке только к XVIII--XIX вв. Сочинение их было всегда делом профессиональных музыкантов или музыкантов-любителей (различие в основном источнике дохода -- профессионал живет с исполнительства или сочинительства, любитель -- с чего-либо иного), которые составляют ничтожную часть общества в целом. Более того, далеко не все европейские композиторы XVIII--XXI вв. писали симфонии.

По чисто вероятностным соображениям, африканец, интересующийся европейской музыкой, получивший специальное музыкальное образование и пишущий симфонии, был фантастически маловероятен как в XVIII, так и в XIX вв. (слишком мало африканцев было интегрировано в европейских странах в привилегированные слои общества, а традиционные африканские общества того времени не очень интересовались европейской музыкой). Полагаю, и XX в. тут ничем похвастаться не может, поскольку относительная вменяемость «европейцев» в плане серьезных попыток преодоления неравенств -- дело совсем недавнего времени. Вместе с тем, нельзя исключить появления такого композитора в XXI--XXII вв. Имеется какое-то ненулевое число композиторов, до сих пор сочиняющих симфонии, барьеры на пути восходящей социальной мобильности реконфигурируются и, в целом, пока слабеют, а глобализация пока неотвратимо наступает. Возможно, кто-то из африканцев, зачем-то оставив в стороне богатую и разнообразную музыкальную традицию африканской диаспоры, обратится в конце-концов к т. н. европейской музыке и жанру симфонии, если он еще к тому моменту окончательно не выйдет из моды.

Замечу попутно, что ни в XVIII, ни в течение доброй половины XIX века не только в Африке, но и в России, например, симфоний не сочиняли, хотя на пути россиян к европейской музыке и профессиональному музыкальному образованию стояло, казалось бы, гораздо менее барьеров. Капитан очевидность с соавторами пишут, что первая в России симфония (если не считать незаконченной «Симфонии на две русские темы» М. И. Глинки, 1834, которая была впервые опубликована и исполнена столетием позже) была написана А. Г. Рубинштейном, которого иные и за русского не почтут, лишь в 1850 г., за нею (NB! перечисляю только первые симфонии), с большим отрывом, следуют первая Н. А. Римского-Корсакова (1862), первая А. П. Бородина (1867) и первая П. И. Чайковского (1866-1868). Возможно, я в корне неправ, пусть знатоки классической музыки, считающие симфонии абсолютным благом, придут и меня поправят, если наврал.

С Нобелевскими премиями -- почти как с симфониями. Для получения Нобелевской премии потребны структурные условия, по исторически-случайным причинам наличествующие не во всех странах. Однако и там, где эти условия наличествуют, для начала, требуется получить образование в довольно специфической области, которое доступно далеко не всем. Здесь довольно сильны как инерция более или менее жесткой политики расовой сегрегации, так и то, что естественнонаучные специальности не являются наиболее престижными. Например, они могут уступать и уступают медицине, IT и юриспруденции. Кроме того, важно помнить, что в тех же США афроамериканцы -- меньшинство, ЕМНИП их менее 20%, а в тех слоях общества, которые могут позволить себе показное потребление определенного типа (а естественнонаучное образование как раз оно самое и есть), они пока underrepresented. Тем не менее, афроамериканцы постепенно получили «своих» Оскаров, да что там говорить теперь -- пост президента США. Они постепенно доберутся и до Нобелевской премии (возможно, афроамериканцев обгонит какая-нибудь из интенсивно развивающихся стран Африки -- по темпам роста количества научных статей на душу населения за последние годы некоторые выглядят неплохо на фоне той же России, которая по праву гордится своими весьма немногими Нобелевскими лауреатами).

Я все эти довольно очевидные вещи пишу по двум причинам. Во-первых, потому что приведенный cherneevski «факт» мог бы быть ценен, только если бы он опровергал гипотезу о том, что люди разных субпопуляций более-менее равны по своим познавательным и творческим способностям (предельно обобщая -- по способностям к распознаванию / генерированию паттернов). Однако этот «факт» опровергает не эту гипотезу (поскольку экспериментальная установка, порождающая этот факт, не годится для тестирования этой гипотезы). Он опровергает гипотезу более наивную, о том, что среди представителей всех субпопуляций вида Homo sapiens на настоящий момент по неизвестным причинам непременно должны присутствовать авторы симфоний и Нобелевские лауреаты (гипотезу настолько заведомо странную, что даже само формулирование ее выглядит каким-то издевательством).

Если же cherneevski писал о том, что «темнокожие» в принципе не могут ни симфонии написать, ни Нобелевской премии получить, то это утверждение по своей структуре не относится к области фактов. Это лишь гипотеза, которая на настоящий момент не фальсифицирована за неимением экспериментальной установки для ее тестирования (параметры установки известны, но Большой адронный коллайдер построить много проще). Однако она имеет потенциал для фальсификации. Возможно, в не столь отдаленном будущем и на установке попроще.

Во-вторых, я пишу все это, чтобы показать, что упоминаемые cherneevski утверждения вполне доступны спокойному, возможно, слегка ироничному обсуждению и не требуют непременно призывов к топору, вилам и отлучению в либеральный ад.

UPD: Капитан очевидность имеет в своем распоряжении список из полутора десятков получателей Нобелевских премий с 1950 по 2011 г., из них 1 -- по экономике (1979), остальные -- мир и литература. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_black_Nobel_Laureates

UPD2: Не прошло и полгода, как выяснилось, что симфонии тоже уже были... в 1930 (!) г. Не знаю, надо ли тут браться за топоры и вилы...

UPD3: А вот это меня уже поразило всерьез: Symphony in A minor, Op.8 -- 1896 (!!!) by Samuel Coleridge-Taylor и полувека не прошло с тех пор, как симфонии стали сочинять в России :)

Date: 2012-08-24 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] mikev.livejournal.com
Так вроде бы есть чернокожие нобелевсие лауреаты.

Date: 2012-08-24 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Для меня это не очень принципиально. Нет -- так будут. И постепенно, при сохранении современных тенденций, во все возрастающем количестве. Но если найдете ссылку, буду благодарен.

Date: 2012-08-24 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/martell_/
Мистер Обама, конечно ;) Если исключить преии мира и литературную, то, как я понимаю -- нет.

Date: 2012-08-24 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Я специально выделил одну по экономике 1979 г. Это не США, а маленькое островное государство на Карибах.

Date: 2012-08-24 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Бугага. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_black_Nobel_Laureates

Date: 2012-08-24 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] hoegni.livejournal.com
Справедливости ради надо заметить, что в счет из всей компании идет только один. Что не отменяет справедливости всего, сказанного в посте. Скорее даже подтверждает :)

Date: 2012-08-24 11:24 am (UTC)
mstislavl: (Ангел Севера)
From: [personal profile] mstislavl
А единственная нобелевка по химии, присвоенная женщине, подтверждает, что все бабы - дуры?

Date: 2012-08-24 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Спокойствие :) Кстати, занятную штуку выяснил попутно: когда в США предоставили избирательные права женщинам, то расклад почти не изменился. Совсем не то было на бывшем "Юге", когда равные избирательные права, наконец, обеспечили афроамериканцам (во второй половине XX века, кстати).

Date: 2012-08-24 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] hoegni.livejournal.com
Ээ... А Вы второе и ретье предложения моей реплики прочитали?

Date: 2012-08-24 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
зачем это подтверждать?

Date: 2012-08-24 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] hoegni.livejournal.com
Мм... На всякий случай уточняю: имелось в виду справедливости всего, что сказано в посте kouprianov.

Date: 2012-08-24 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Да - но в несколько сомнительных областях.:)

Date: 2012-08-24 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Будут и в несомненных. Все впереди. Вот будут ли Нобелевки в России в ближайшее время? Меня терзают смутные сомнения...

Date: 2012-08-24 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] mikev.livejournal.com
Может, к тому времени черных и белых не останется. Все будут бежевые:)

Date: 2012-08-24 11:39 am (UTC)

Date: 2012-08-24 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] tinmonument.livejournal.com
А ведь в России, кажется, не было ни одной Нобелевки по химии. Наверное, из этого нужно сделать вывод о полной неспособности народов России к занятию химией! Такой вот неприятный факт. Либералы этим предположением будут, конечно, возмущены. (На самом деле одна Нобелевка была, но ведь и у чернокожих на самом деле были Нобелевки, одна даже научная.)

Date: 2012-08-24 11:24 am (UTC)
mstislavl: (Ангел Севера)
From: [personal profile] mstislavl
это,с поправкой на список чернокожих НЛ, нужно опубликовать не только в ЖЖ

Date: 2012-08-24 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Боюсь, для СМИ сыровато и повод слишком частный.

Date: 2012-08-24 11:29 am (UTC)
mstislavl: (Ангел Севера)
From: [personal profile] mstislavl
а каким образом "естественнонаучное образование" - это показное потребление?

Date: 2012-08-24 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Это, возможно, несколько расширительная трактовка термина, но, если вдуматься, не слишком.

Date: 2012-08-24 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kmaal.livejournal.com
да, это, пожалуй, единственный вопрос.

Date: 2012-08-24 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] tinmonument.livejournal.com
А вот интересно, что хотел сказать автор словами "либеральное кощунство более опасно". Выражение "либеральное кощунство" звучит странно (видимо, имеется в виду кощунство против ценностей либерализма, но по форме можно было бы предположить и кощунство либералов). Но интересно, более опасно для кого? Для общества или для тех, кто такое кощунство совершает? Ни то, ни другое никак не обосновано. Что вытекает из спорного утверждения, что "либерализм все-таки культурно на ступеньку выше, чем религия"? Непонятно, что вытекает. И непонятно, почему из этого должен вытекать вывод о большей опасности "либерального кощунства".

Кроме того, по-моему, автору стоило бы рассмотреть другой возможный вывод: на самом деле и равенство людей не священно и может обсуждаться, и храмы не священны и ничего чудовищного в нарушениях общественного порядка в храмах нет, и государство должно оберегать от неадекватных наказаний и тех, кто посягает на идею всеобщего равенства, и тех, кто оскорбляет чьи-то религиозные чувства. По-моему, именно такой вывод напрашивается из приведенных аргументов. Если "либералы", как и религиозные люди, повинны в несправедливости, почему бы не бороться с несправедливость в обоих случаях?

Date: 2012-08-24 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
По поводу неособого статуса храмов -- вопрос непростой. Дело в том, что определенная часть общества признает за этими зданиями особый статус. С этим, безусловно, приходится считаться даже тем, кто полагает, что храмы не священны. Храмы тут не одиноки. Например, у в УК РФ есть статья, предусматривающая преступления, связанные с осквернением мест захоронения (что опирается на признание за этими местами особого статуса, даже в отрыве от вопроса о священности / не свящанности этих мест). Вместе с тем, для меня как человека нерелигиозного, это представляет лишь аспект очередной обсуждаемой-без-вил-и-топоров проблемы.

Про государство, оберегающее от неадекватных наказаний / самосуда -- совершенно согласен. Хорошо бы такое :)

Date: 2012-08-25 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] tinmonument.livejournal.com
Совершенно с Вами согласен по всем пунктам.

Date: 2012-08-24 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] bangor-flying.livejournal.com
Черных музыкантов, исполняющих рок-музыку, тоже достаточно мало (единицы на сотни), при этом часть известных рокеров-негров на самом деле мулаты, как Хендрикс и Кравиц. В чём тут дело, мне не очень понятно, но в основном негры идут в черные жанры (исторически - джаз, рок-н-ролл, блюз, фанк и та музыка, которой сегодня забит радио и телеэфир). Возможно, им просто неинтересно.

Date: 2012-08-24 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Мне тоже кажется, что тут, во многом, вопрос предпочтений, во многом завязанный на структуру социальных сетей, в которых происходит становление музыкантов. К слову, мне тут моментально скинули фамилию афро-американского композитора, который уже в 1930 г. написал симфонию. Вопрос закрыт :)

Date: 2012-08-24 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] ilya-leff.livejournal.com
William Grant Still один из многих черных композиторов

Последняя симфония вроде 5-я

Date: 2012-08-24 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] ilya-leff.livejournal.com
Но это так.., либеральная догма состоит в том что ПРАВА всех людей равны, не зависимо от таланта к сочинению симфоний.

Date: 2012-08-24 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Это хорошая поправка, но, полагаю, и ее можно обсудить. Мне, правда, пока не очень ясны рамки обсуждения, потому что не очень понятно, как можно рационально обосновать исходное неравенство прав (я не рассматриваю случаи осужденных на поражение в некоторых правах).

Date: 2012-08-24 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Я знал! Я знал! Спасибо! http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._1_%22Afro-American%22 1930 ! г. :)

Date: 2012-08-30 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com
А можно в приличном обществе ставить вопрос об интеллектуальных различиях рас, например, и отвечать на него исходя из данных, а не из идеологии?

Date: 2012-08-30 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Мне представляется, что те, кто его ставит в надежде на ответ, исходящий из данных, значительно недооценивают степень сложностей, с которыми мы столкнемся ради получения корректного ответа. Коротко говоря, у нас нет (и, видимо, в принципе не может быть) данных, при помощи которых можно было бы его получить. Я могу развернуть, но для этого надо будет написать довольно длинный текст. Честно говоря, не знаю, когда у меня хватит на это сил. За последние несколько лет принимался раза три, но каждый раз откладывал в долгий ящик.

Date: 2012-08-30 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com
Было бы очень интересно.

Date: 2012-08-30 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Может быть, когда-нибудь допишу. Внезапно подумал, что это вполне сродни доказательству теоремы, но только не в математике, а где-то на стыке гуманитарных и естественных наук.

Date: 2012-08-30 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com
Насколько я понимаю, это, с одной стороны, вполне нормальная программа исследований, которые более-менее ведутся, но, с другой стороны, практически ее применить обычно нельзя (например, экономить на собеседованиях и просто не брать негров на работу в Штатах потому, что в среднем у них IQ достоверно ниже) и троллить общественность как Уотсон тоже не стоит. Т. е. теорема отдельно, а ее применение отдельно. Правда вот при чем тут либерализм не очень понятно.

Date: 2012-08-30 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kouprianov.livejournal.com
Нет-нет, Вы не втянете меня в обсуждение здесь и сейчас ;)

Отвечу только про либерализм. Не при чем. Никто, полагаю, не знает, ни что это такое, ни что имел в виду коллега cherneevski, когда писал про либеральное кощунство. Либерализм современного нам российского дискурса -- это почти Хайдеггеровское nichts. Неуловимый образ врага. И об этом я сейчас тоже не готов спорить :) Поэтому эту реплику про либерализм следует расматривать как своего рода короткую поэму в прозе, с чисто художественной точки зрения.

Date: 2012-08-30 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] jemmybutton.livejournal.com
Собственно, это я скорее как раз к либерализму, а не к тому что там и как с IQ.

March 2025

S M T W T F S
      1
2345678
910 1112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 22nd, 2026 07:44 am
Powered by Dreamwidth Studios