Alexei Kouprianov @ LJ | History of Taxonomy | Entomology

Текст Костерина позабавил. Автор вроде бы заявляет, что стремится к "консенсусу", но в итоге выходит, что консенсус предлагается на "нашей, атеистической" платформе. Мне это напомнило один фрагмент из Довлатова:
"- Женя! Необходим компромисс. То есть система взаимных уступок ради
общего дела.
Рубин отвечал:
- Я знаю, что такое компромисс. Мой компромисс таков. Меттер приползает
на коленях из Джерси-Сити. Моет в редакции полы. Выносит мусор. Бегает за
кофе. Тогда я его, может быть, и прощу." (Соло на ундервуде)

From:

Какой есть :) Свой напиши -- опубликуем. А как тебе письмо от РБО?

From:

Письмо от РБО я уже видел. Оно, конечно, более приемлемо, чем письмо от СПб Союза ученых. Хотя лично я и его бы не подписал.

From:

Жду критики.

From:

А чего критиковать-то? Текст вполне адекватный, без противоречий и явных ошибок. Ну, разве что характеристика креационизма как "вмешательства религии в сферу науки" мне кажется сомнительной: ассоциировать персонажей типа Вуймы и пр. (главных действующих лиц именно в данной упомянутой компании) с "религией" я бы не стал. Не подписал бы я его только из-за предпоследнего абзаца, поскольку считаю для себя неприемлемым объединяться с внешними для церкви людьми (которые, конечно, должны были быть в числе подписантов) с целью критики иерархов моей церкви (которые там называются "эти люди"). Я понимаю, что у тебя другие принципы и не вижу здесь повода для дискуссии.

From:

Спасибо, всё ясно. Только персонажи типа Вуймы все-же не главные действующие лица в данной кампании: её заказчиками выступают представители РПЦ. Прискорбно, но это так.

From:

Консенсус состоит в том, чтобы преподавать и дарвинизм, и основы мировых религий. Фраза "атеизм, который я в данном случае представляю" лишь указывает кого я представляю на переговорах, а не какой должен быть консенсус. Буду благодарен, если Вы более конкретно укажете на те места в тексте, которые говорят о том, на какой платформе должен быть консенсус.

Допустим, я радуюсь, что религий много, что доказывает неистинность каждой. Но другой может радоватся тому, как многообразно и с каким запасом бог засеял семена истины. Почему бы необходимость изучения религий не могла бы быть нашим консенсусом, несмотря на то, что мы ожидаем противоположных результатов?

From:

те места в тексте, которые говорят о том, на какой платформе должен быть консенсус.

Все очень просто. Для безусловно преобладающих в России христианства и ислама истинная религия (или "религия" в собственном смысле слова) только одна: для христианства это христианство, а для ислама - ислам. Насчет буддизма не уверен. Шаманизм - да, видимо, считает, что "семена истины" есть везде. Поэтому преподавание "основ мировых религий" возможно либо на шаманистической (или оккультной в широком смысле слова), либо на атеистической платформе.

Далее. Вы упоминаете о том, что изложение ТЭ в школе было бы более полезно в положительном, а не полемическом ключе. Тем не менее, в тексте есть высказывания об этом предмете, которые, хотя и не содержат прямой полемики, отнюдь не свободны от мировоззренческой (конкретно - атеистической) нагрузки:

"То, что принято называть «дарвинизмом», состоит лишь в допущении, что биологическая эволюция свободна от действия каких-то других, особых сил, включая и сверхъестественные."
- Такое допущение может быть методологическим или онтологическим - во втором случае это уже мировоззрение, а не чистая наука.

"говорить о человеке как об одном из приматов, то есть о достаточно необычной «думающей обезьяне» – каковой он по своей сути и является."
- Утверждение о том, что человек "по своей сути" является обезьяной (а не "произошел от обезьяны" или "помещается биологической систематикой в отряд приматов") - это уже не наука, а то же самое атеистическое мировоззрение.

Из этого можно заключить, что, по Вашему мнению, теория эволюции в школе должна быть не мировоззренчески нейтральным изложением положительных знаний, а атеистической дисциплиной. Так что, на консенсус, вроде бы, все это мало похоже.

From:

Спасибо! В целом принимается. Нечетко отделено собственное мнение от поисков консенсуса. Не следовало формулировать так, как будто цель текста состояла в поисках консенсуса.
Поиски консенсуса, собственно, происходят вот тут:

"Здесь важно то, что даже признание существования сверхъестественного никоим образом не отменяет реальности эволюционных процессов, идущих под действием тех простых механизмов, которые мы по традиции зачем-то продолжаем называть «Дарвиновыми». Ни фактические знания по эволюции, ни их «дарвинистическая» интерпретация (которую лучше давать без этого ярлыка) не противоречат ни одной религии, и у школьника остается полная свобода выбора ограничиться только ими (как это с успехом делают ученые), либо допускать здесь действие также и сверхъестественных сил (тем более что никакой эксперимент в принципе не способен доказать или опровергнуть их существование)."

"То, что принято называть «дарвинизмом», состоит лишь в допущении..." - хотя я действительно думаю (в онтологическом ключе!), что не более чем в этом, но такие абстрактные рассуждения, естественно, не для школы. Там надо просто рассказать о таком предмете (чуть не написал - явлении) как естественный отбор. Если границы абзацев поставить не после, а перед этой фразой и тем самым перенести ее из своего абзаца - где про школу - в следующий абзац - где про ученых - все вполне встанет на свои места.

Думающая обезьяна - штука, конечно, шокирующая. Наверное, в школе следовало бы осторожно говорить, что человек входит в отряд приматов (куда входят и обезьяны), не называя его прямо обезьяной. Только ведь назвать его думающей обезьяной по сути гораздо выгоднее для религии, чем для атеизма. Если он "происходил" от обезьяны, значит, там происходило нечто существенное, так что обезьяна превратилась в человека (что для нее гораздо легче, чем для куска глины). А если он - обезьяна, то значит жила себе обезьяна и вдруг БАЦ - зажглось в ней нечто, а что именно мы так до сих пор не понимаем - божья искра, не иначе. Если верить Поршневу, молодой археолог Тейяр де Шарден даже подлог такой сделал - почти человеческий череп к почти обезьяньему скелету. Он, стало быть, знал что делает.

Я показывал текст многим, жаль, что не попался такой критик как Вы. Моно был бы изменить его не очень сильно, но сделать более логичным.

Что же до преподавания основ религии, то с практической точки зрения Вы, несомненно, правы. В реальности это будет либо тот же научный атеизм, либо - что более вероятно - очень фундаменталистский христианский предмет, который вызовет взрыв недовольства не у атеистов даже, а у мусульман. И тогда мы с нежностью вспомним времена Маши Шрайбер. Возможно, мудрее всего было бы ввести три предмета - основы христианства, основы ислама и основы буддизма, позволив их авторам быть как они хотят фундаменталистическими. Но провести такое решение ни у кого не хватит политических воли и мотивации.

From:

Коллеги, не вижу никаких причин вводить такие предметы в общеобразовательной светской школе. Все, что имеет смысл рассказывать в общеобразовательной светской школе по поводу религии, излагается в курсе всемирной истории. Часы на него я бы даже увеличил.

Возможно, пошел бы и далее жестким французским путем: запретил бы все внешние проявления религиозности в светской общегосударственной школе. Если кому-то необходимо религиозное образование, то его следовало бы ограничить воскресными или вечерними школами, содержащимися за счет религизоных общин, с полным запретом на создание конфессиональных общеобразовательных школ с полным циклом учебных предметов (например, разрешив только курсы догматического и нравственного богословия и религиозной философии и аналогичные им, изучение древних языков, потребных для чтения священных текстов, и изучеие самих священных текстов).

Боюсь, что и на это политической воли у нынешнего руководства тоже не хватит.

From:

Боюсь, что и на это политической воли у нынешнего руководства тоже не хватит.

Воли? А если у него мнение другое на этот счет? Быть может, оно как раз французским путем и не стремится идти?

From:

"Здесь важно то, что даже признание существования сверхъестественного..."

Этот фрагмент вполне "консенсусный".

Если границы абзацев поставить не после, а перед этой фразой... все вполне встанет на свои места.

Не думаю. Смысл-то остается: "многие ученые были атеистами", - тогда как здесь явно более уместно: "многие ученые были эволюционистами".

Только ведь назвать его думающей обезьяной по сути гораздо выгоднее для религии, чем для атеизма.

Внимательно прочитал, но так и не понял, в чем там "выгода".

Я показывал текст многим, жаль, что не попался такой критик как Вы.

asafich у нас главный специалист по отделению науки от мировоззрения: думаю, он бы заметил.
Собственно, в этом тексте и еще есть вещи, которые мне показались странноватыми: какие-то "понятия о небе" в религиях, ссылка на Тайлора (это все же позапрошлый век: с тех пор этнология, надо полагать, несколько изменилась...:)), противопоставление "религиозно-догматического" и "рационалистического" мировоззрений (ведь догмат - это как раз рационализация религиозного опыта), - однако это уже вне основной темы.

From:

asafich у нас главный специалист по отделению науки от мировоззрения

:) Главным образом, потому что кроме него самого и еще нескольких людей, которых он успел уговорить, никто не разделяет этого довольно специфического определения мировоззрения (допускаю, что в ВРФШ или где-то еще, где это было выведено на каком-нибудь семинаре, есть еще несколько человек, разделяющих эти взгляды, но они далеко не являются общим местом).

From:

А мне казалось, что по поводу «мировозрения» мы с тобой полностью сходимся. Разве нет?

From:

У меня довольно простая позиция. С такими мутными и глубоко личными словами, как мировоззрение я давно (еще с университета) привык играть на поле соперника. Я давно знаю, что нет никакого толку настаивать на том, чтобы собеседник принял твою терминологическую систему. Я готов обсуждать любую с кем угодно. Если тебе представляется, что мировоззрение -- это именно то, что ты под ним подразумеваешь, я покупаю это. Готов посмотреть. Иногда -- обсудить. Понять, что следует из того, что мы принимаем эти правила игры. Не более. "Мировоззрение" -- не "силлогизм" и не "синапоморфия". Не проведено еще (а, скорее всего, не будет проведено никогда) никакой работы, благодаря которой удалось бы обязать достаточное количество людей использовать это слово каким-то одним строго определенным образом.

Никогда не понесу это локальное / почти шаманское знание дальше. Потому что за поворотом меня ждет другой упертый спорщик, со своей терминологической системой. Прости. Я перемещаюсь слишком быстро между вашими благоустроенными, но тесными мирами. Готов договориться с каждым и выслушать. Но нести знамя дальше не готов. Разбирайся с Олегом, я с интересом посмотрю на это.

Кант был достаточно наивен, чтобы полагать, что он открывает универсальные законы мышления. Думаю, мы все хорошо понимаем, что он блуждал по дискурсивным ловушкам, в которые мог упасть каждый университетский профессор общей натуральной истории в XVIII веке. Сейчас

Сейчас и наивный Саша со своими эзотерическими семинарскимии знаниями придет меня ловить на каких-то противоречиях. Ему заренее превед. И пока...

Возможно, это самый жестокий комментарий, который я оставил в этой дискуссии, но Вам всем, коллеги, придется с ним смириться. Слова сами по себе всегда значат так мало. И меня тоже иногда приходится тепреть. Как объективную реальность. Au revoir.

From:

Я не нахожу какой-то особой жесткости в твоем комментарии. Нормальная позиция умного человека. При этом совершенно ясно, что ты тоже находишься в своём «благоустроенном, но тесном мире» (в принципе, его можено попытаться реконструировать - но мне лень), и тоже пользуешься своей терминологической системой (в которой «синапоморфии» признаются, а «мировозрения» - нет).

С другой стороны, для меня «мировозрение» - это в первую очередь технический термин, а «мир» - это конструкт, слепленный по определённым правилам. И мои разговоры про мировозрение – это как раз попытка хоть как-то избежать «мутных» и «глубоко личных» коннотаций, которые неизбежно возникают при разговорах про науку и религию.

Про Канта – отдельный большой разговор. Не теперь.

From:

Я все время хожу от деревни к деревне, поэтому мой мир вообще умещается в рюкзаке и не так уж благоустроен. Я, разумеется, тоже пользуюсь своими терминологическими системами (некоторые даже систематически навязываю окружающим, поскольку я преподаватель). Но не по поводу того, что такое "мировоззрение".

Я не преувеличиваю степень однозначности в трактовке "силлогизма" и "синапоморыии", но, по моему скромному разумению, разногласия по вопросам о том, что такое "силлогизм" и "синапоморфия" обнаружить гораздо труднее, чем по вопросу о том, что такое "мировоззрение" как технический термин. Не говорю уже о количестве людей, мест и языков, участвующих в воспроизводстве стандартных представлений о "силлогизмах" и "синапоморфиях". Если бы хоть полстолька воспроизводило, проснувшись среди ночи твои представления о мировоззрении, то я бы (1) точно был бы в их числе, (2) не был бы -- слова бы не сказал.

From:

Эрудированный ты человек, Лёша! Мне прям завидно. И в биологии-то ты разбираешься, и в социологии, и языки знаешь... Ума бы ещё немного - цены бы тебе не было! :)))

From:

Довольствуюсь тем, что есть... Да и не бросят меня, небось, в нужде. Оскудею -- у тебя вот призайму.

From:

Не дам: мне самому мало!!

From:

Я совершенно согласен с критикой trombicula. По-моему, он отметил все те же дефекты, на которые обратил бы внимание и я.

From:

Я сожалел что такого специалиста как-то не припомню У НАС.

Как тогда называется мировоззрение, скорее бытовое, чем философское, которое не допускает анализа собственных оснований (пусть ни в какие догмы не "рационализированных" и сомнений в них?

Понятия о небе во многих религиях вполне были - как минимум что там могут пребывать какие-то личностные сущности, часть из которых отождествлялась со светилами, количество небес также иногда указывалось. В примитивных религиях эти понятия были гораздо определенные. Не вижу здесь проблем ни в формулировке, ни в понимании.

По поводу Тайлора перед публикацией состоялась краткая дискуссия с коллегой

kouprianov, в результате которой формулировка была изменена от первоначальной. Он подтвердил то, что я слышал из социологических кругов - что этнология с тех пор несколько изменилась в том направлении, что объявила проблему изначального происхождения религиозных представлений совершенно неразрешимой в рамках своих методов. Мы разошлись во мнениях может ли тут быть полезной психология (по мнению Куприянова - не может, ввиду собственного несуществования). Ну раз уж современная наука расписалась в бессилии, я буду упоминать теорию Тайлора, который, собственно, исходил из одного единственного допущения - что люди дураками не были никогда. Я как-то интуитивно с этим соглашаюсь...

From:

Как тогда называется мировоззрение, скорее бытовое, чем философское, которое не допускает анализа собственных оснований (пусть ни в какие догмы не "рационализированных" и сомнений в них?

Я думаю, что любое мировозрение в определённых пределах допускает анализ собственных оснований (другое дело, что не все носители этого мировозрения этим анализом занимаются) – и всегда оно имеет определённый неанализируемый остаток. Так, основы христианской догматики, сформулированные в Символе веры, анализу не подлежат; другие же базовые вопросы христианского мировозрения (например, природа человека) достаточно тонко анализируются в богословии.

Что такое философское мировозрение – я не понимаю. В таком мировозрении можно заподозрить разве что Гегеля и его последователей (вроде Маркса). В современном же понимании философия – это лишь набор мыслительных техник, предназначенных для прояснения невнятных интеллектуальных коллизий. Она явно лишена мировозренческих притязаний.

From:

Понятия о небе во многих религиях вполне были... Не вижу здесь проблем ни в формулировке, ни в понимании.

Не видите - и ладно. А мне это напомнило аспирантский курс философии. Помню, как меня удивило, когда там преподавательница заявила, что Гераклит был материалистом. Как так, почему? - спросил я. "Ну как же, - сказала она, - он ведь сущностью всего считал огонь, а огонь - это материальный объект". Это, конечно, убедительно, если считать, что и для Гераклита огонь был материальным объектом, в том же смысле, что для стандартного современного марксиста советской выучки. (Насколько я помню, Дионисий Ареопагит, прямой наследник античной мысли, огонь определенно называет "нематериальной сущностью"; думаю, специалист по античности вспомнил бы и другие примеры.)

Мы разошлись во мнениях может ли тут быть полезной психология (по мнению Куприянова - не может, ввиду собственного несуществования).

+1 Куприянову!
Это один из очень редких примеров, когда мое мнение совпадает с его мнением.

исходил из одного единственного допущения - что люди дураками не были никогда.

Да, да, конечно: они изначально были материалистами-диалектиками, вот только о ведущей роли пролетариата в революционном процессе еще не догадывались, ввиду отсутствия такового... :)

From:

Дионисий Ареопагит отдален от нас на полторы тысячи лет и на тысячу лет от Демокрита. Культурно они друг другу, вероятно, поближе будут, чем мы им обоим, но все равно полагать, что они понимали огонь одинаково у нас оснований нет, тем более, что оригинальных текстов Демокрита (если я правильно помню) не сохранилось. Что там писал Дионисий Ареопагит тоже непонятно, потому что читаете вы его не в оригинале, а в кривом переводе на русский. Впрочем вся классификация на материализм-идеализм -- довольно бессмысленная.

Что касается про "дураками не были никогда", то речь (судя по моим воспоминаниям о нашем диалоге) шла о том, что люди всегда занимались рационализацией своего опыта. Это довольно тривиальное соображение и там не было ни слова о диамате. Как раз Тайлор писал про возникновение представлений о душе как рационализации по поводу снов, в которых можно встречаться с умершими (и еще чего-то, о чем я все время забываю).

From:

Дионисий Ареопагит отдален от нас на полторы тысячи лет и на тысячу лет от Демокрита… Что там писал Дионисий Ареопагит тоже непонятно, потому что читаете вы его не в оригинале, а в кривом переводе на русский.

Я не настаиваю на этом примере, тем более, что

asafich уже здесь за меня все разъяснил про стихии. Пример, действительно, случайный. Насчет чтения в оригинале – Ареопагит издан в начале 90-х параллельными столбцами (греческий и русский), так что сверить цитату было бы можно… если бы мне не было так лениво вспоминать многообразные функции родительного падежа в греческом и лазить по словарям (тем более, что моя домашняя библиотека для меня сейчас практически недоступна).

Позволю себе напомнить повод, по которому здесь появились Гераклит (не Демокрит) и Ареопагит. Некий просвещенный карианец дал путевку в жизнь тексту с высказываниями примерно такого типа: «Летчики на небо летали, а Бога не видали». На это я замечаю, что полагать, будто «представления о небе в религиях» это представления о том же самом предмете, который имеет в виду современный атеист, говоря «небо» - это настолько же нелепо, как и именование Гераклита «материалистом». Кстати, замечания о «тысячах лет» и «кривых переводах» здесь вполне уместны. Только обратить их стоило прежде всего не ко мне, а к коллеге Мультифидуму.

Что касается про "дураками не были никогда", то речь (судя по моим воспоминаниям о нашем диалоге) шла о том, что люди всегда занимались рационализацией своего опыта. Это довольно тривиальное соображение и там не было ни слова о диамате.

Что люди всегда занимались рационализацией – это тривиально, не спорю. Но представление о том, что люди и в доисторические времена занимались рационализацией точно тем же способом, что и английский профессор 19 века – это, на мой взгляд, в наше время выглядит несколько забавно. И естественно вызывает ассоциации с той же самой совковой историей философии, для которой что Гераклит, что Спиноза (еще один «материалист»), что Маркс – все в одном «лагере»…

From:

Насколько я понимаю, Гераклит рассуждал про огонь как одну из четырёх стихий. А представление об этих стихиях зафиксировано не только в дошедших до нас фрагментах фюсиологов, но во многих других более поздних текстах. Можно, конечно, выяснять нюансы – но тут явно не идет речь о том огне, который в печке (то есть о материальном объекте).

From:

Материя, разумеется, не тождественна материальному объекту. Материальный объект -- это то, о чем сказывается. А сказывается о нем род и вид (которые, в свою очередь, определяются иногда через материю и форму, а иногда, как у математических предметов, через одну лишь форму). Мы говорим: вот это в очаге -- пламя. Потому что состоит из (нужное вставить) и имеет форму языков. И в этой ситуации я не понимаю, почему стихия огня, если только она в виде мельчайших неделимых частиц присутствует в вещах, не может рассматриваться подобно иным более грубым материям, например, вроде мяса или костей, из которых состоит человек и иные животные.

Или?

From:

Насколько я понимаю, стихия огня у Гераклита соответствует (приблизительно, конечно) не материи Аристотеля, а как раз его форме форм, т.е. перводвигателю. А материя – это три остальные стихии. Спор между фюсиологами и шёл о том, какую из стихий считать «формой форм».

Кроме того, материя у Аристотеля не соответствует материи у Маркса (а именно её имеют в виду, когда говорят про материализм/идеализм). Материя у Маркса – это субстанция, в которой не различены хюле и морфэ. Т.е. её противопоставлена не форма, а сознание. Контекст совершенно другой (гегельянский).

Так что преподавательница неправа, а Саша прав. Разумеется, мы никогда не узнаем, как думал Гераклит на самом деле: речь идет об устоявшейся интепретации нескольких фраз его и о нём.

From: